(no subject)

[crivelli]

Невероятно интересное обсуждение начала у себя в журнале tamara_borisova: где по нашим представлениям располагаются ад и рай. Ей, как и многим её френдам, кажется, что и рай, и ад находятся на небесах. Я же пока читала все комменты, с абсолютной определённостью поняла, что не только ад, который уж точно, если где и есть, то в пылающих недрах земли, но и рай, некогда находившийся на земле, исчезнув, оказался, скорее всего, почти там же, разве что не столь глубоко. И входы и туда, и туда находятся наверняка где-то здесь, в Иерусалиме. Собственно, где находится вход в рай, мне даже когда-то рассказывали (неподалёку от Геулы).
singolare же считает, что ад, хоть и находится под землёй, но малоправдоподобен. Зато рай может оказаться где угодно и он его время от времени видит.
А вы как считаете?

Comments

[tamara-borisova.livejournal.com]

Гали-Дана, мне кажется, мы с Вами (потому что не задай Вы свой вопрос и не ответь я на него, что все уже там, то есть наверху, - моё всегдашнее интуитивное ощущение так бы и осталось "не вербализованным" и даже "не додуманным") неожиданно нащупали как раз те самые два варианта познания мира: когда познание идёт или от непосредственно наблюдаемого мира, или через язык (в измерениях семиотики - или через семантику, или через синтактику)...
Я заподозрила это ещё прочитав ответ своей френдини tozhe_kot, которая не просто живёт в Израиле, а ходит сама и водит нас на экскурсии по тем самым "первоисточникам", наблюдая которые воочию, трогая руками, касаясь ногами, остаёшься глух к "указаниям" и "диктовкам" языка.
Это как те самые свифтовские мудрецы, носящие с собой все предметы, необходимые для успешной и адекватной коммуникации, - над которыми (мудрецами) зря смеются лингвисты.
Да, конечно, если тебе "вынимают из мешка" и показывают "рай" или "ад", говоря: ад, рай, то места для "разночтений" не остаётся.
А если тебе что-то пытаются объяснить с помощью только "словарных дефиниций" (кто там смеялся над составителями словарей? Чапек?), дающих только новое отражение и вводящих целый ряд опять-таки требующих объяснения понятий, - то и получается такая - самая причудливая - картина мира вроде крокодила или слона на русских лубочных картинках.

Я сама целый день сегодня хожу думаю: о чём говорит выбор тех или иных путей? об индивидуальных особенностях "языковой личности"? - вряд ли, потому что я ведь проверила специально, не одна я такая. О генетическом коде? О менталитете (включая национальный или культурный, в зависимости от типа культуры)?
Но что ад и рай - это не географические понятия (и не топографические), это ясно. И никакие "мировые деревья", мифы и легенды, апокрифы и библейские тексты не оказывают никакого влияния на "координатное позиционирование".
Ясно одно: вектор ада абсолютно полярен вектору рая, и наоборот. То есть возможно и "боковое развёртывание", и вертикальное; возможно расположение и ада и рая вверху (как у меня и некоторых моих френдов), и расположение обоих внизу (как показывают ответы некоторых Ваших).
То есть это именно антимир, как у Аверинцева сказано (и как у Лихачёва-Панченко-Понырко в "Древнерусском смехе"): обратная проекция, "испод" (и в этом смысле очень точным является - увы, забываемое языком - слово именно "преисподняя".
Рай и ад как лицо и изнанка мира, вне зависимости от вертикалей-горизонталей.

[crivelli.livejournal.com]

То, что Вы говорите, Тамара, очень интересно, но я всё же сомневаюсь, что между двумя этими спосообами познания существует чёткая граница.
Н. мне напомнил тут одно моё стихотворение, где оба подхода вполне мирно сосуществуют. Думаю, что и у большинства комментаторов они тесно сплетены.
Когда я отвечала на Ваш вопрос мне было важно вообще отключить систему своих верований, поскольку ни ад, ни рай в них не присутствуют в ином, не метафорическом качестве.

[tamara-borisova.livejournal.com]

Ой, ну конечно же, Гали-Даночка, границы нет никакой: абсолютно ведь всё существует и в мире, и соответственно в нашем сознании диффузно, синкретично, амбивалентно и т.п.
Разделяем мы пчёл и мёд только в процессе логического анализа (простого даже бытового осмысления, не говоря о научном тексте).
Но практически всегда один из уровней, аспектов и т.п. является "ведущим", и скорее всего ведущим является языковой. Однако этот "всесильный зверь" тут же прячется "в будку", стоит лишь "вынуть из мешка" и показать ему увесистую булыгу реально наблюдаемого (осязаемого, видимого, слышимого и т.п.) мира.
То есть в случае, если человек никогда не видел крокодила или слона, он реконструирует его облик из описаний (то есть языковая модель будет главной). Если же хоть однажды он этих зверей увидит, реальный предмет (даже не денотат, а референт) в его сознании станет основой для формирования понятия (вернее, для "тюнинга" первоначально сформированного языком понятия). (Множество раз так было, когда я, не зная совершенно названия того или иного растения, но увидев нечто, вдруг думала: наверное, это то-то, причём вспоминала или какую-то поэтическую строчку, или идиому, или лексико-синтаксическую сочетаемостную модель...)
Но и тут: я как закоренелая лингвоцентристка считаю, что модели родного языка всегда являются диктующими в процессе освоения и усвоения личностью явлений окружающего мира.
И тут очень было бы интересно узнать, когда написано Вами стихотворение (не говоря о том, что я ведь жажду увидеть его текст, напишите, ладно?): до того, как Вам показали реальный вход в рай, или после?
Имею предположение, что в случае реальной встречи с предметом-явлением реального мира происходит или уточнение и углубление первоначального понятия, или "перекодировка" или даже палимпсест: на первоначальный оттиск (клеймо) накладывается последующий, и в случае большой разницы в "рисунке" происходит "переклейм(лива/е)ние" (но и первоначальный рисунок слабо мерцает сквозь новую запись).
Для "стереоскопизации" сказанного позволю себе сослаться на себя же.
P. S. Вот только что Кмоп подарил мне великолепную опечатку: омысления...

[crivelli.livejournal.com]

Боюсь, Тамара, Вы придали слишком много значения моей истории со входом в рай:-) Для меня это просто одна из красок локуса (как-то это слово с Вашими лоскутами перемигивается).
Стихи были написаны много лет спустя и связаны совсем с другим местом.
Если у Вас сохранился pdf моей книжки, то они там есть. Это предпоследняя, если я ничего не путаю, часть цикла "Даль".
Чудесное Вы написали об "узнавании" растений.
К сожалению, не могу точно вспомнить, когда и с каким именно растением такое произошло в моей жизни, но точно - было.

[tamara-borisova.livejournal.com]

Конечно, сохранилась pdf-ка!
Сейчас почитаю.

А я тоже многое забыла, помню только последний случай - с жимолостью.
Не помню, мы уже тогда с Вами "зафрендились" или нет...

Там можно поиском со слов "А это наконец-то опознанный куст"...

[tamara-borisova.livejournal.com]

в горах от грома рай стоит —
приводит даль пример
в сад ботанический
при университете
в рассадник мер и полумер
они пришли вдвоем
чтоб в тет-а-тете
свести на нет противоречия как встарь
сосновая смола, природный полимер
взяла в янтарь
петит с курсивом
муравьями
не говори, аркадия, красиво
и я´ви нам не отпирай
тебе, аркадия, по фене ботать
а нам ответить за базар
за птичий
за птичий грай
пример и даль — найдите пять отличий:
РАЙ: отдаленный гул,
раскаты, зык, голк, о´тгул, отголосок,
луна, отдача, отзыв, эхо и вторье,
РАЙ мужеск. костр. яросл. ниж.
РАЙ: первобытный сад
не женск. не астр. не звезд. не книж.
КРАЙ: Гиват-Рам
и далее везде

Прекрасное... Я обязательно о Вас напишу - вот только вздохну от дел и завяжу мешок с лоскутьями.

А знаете, что есть такое украинское слово - розраяти [рОзраяты]? Это совершенный глагол от несов. раяти [вар. - раїти] (советовать), но от совершенной формы он отличается дополнительным смыслом: розраяты - утешить.

Розраяти (розраювати). Выражая сожаление, успокаивать, развеселять кого-нибудь. 2. Уговаривать кого-нибудь отказаться от какого-то действия, какого-то намерения, поступка; не советовать что-то делать.
Раяти. Только советовать в 1-м значении ("предлагать, указывать, как действовать при каких-либо обстоятельствах, помогать хорошим словом в трудной ситуации").
И есть такой фразеологизм: розраяти душу.

[tamara-borisova.livejournal.com]

...от несовершенной, это Кмоп тут постарался, коррективы внёс.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо, Тамара!
Буду очень рада, если напишете.
И за слово такое прекрасное спасибо.
А это Вам, мне кажется, должно понравиться - Вашей тёзки девичий альбомчик:-)

[tamara-borisova.livejournal.com]

Ой, спасибо за царский подарок!
У меня рот к ушам уже прилип.

С Вашего позволения я "осветю" Ваш бесценный дар у себя в ЖЖ?

Особые слёзы умиления у меня вызвали три картинки:
- на первом месте та, где оторванную морду трогательно пририсовали:



- на втором - где к штыку приравняли перо стихи к крови (плюс отдельная радость иллюстрация):



- на третьем - где про мнемоническую технику речь идёт:



Ну и остальное тоже - о-о-о...

Вспомнила, как у меня был "неудалый" ухажёр - курсант военного училища (я не захотела с ним встречаться, но раза три сдавалась на мольбы; я о нём, точнее, о способе коммуникации "через заммполита" расскажу в лоскуте отдельно), так он мне однажды принёс тетрадный листочек, вернее, разворот (4 стр.), весь изрисованный такими вот фигурками, наподобие той, где рожу недостающую пририсовали, розами и т.п.
А венчали это сооружение стихи:

Не жалей осыпающей розы,
Она завтра опять зацветёт.
А жалей свои юные годы -
То, что было, назад не вернёшь.

(Как поэт Вы должны здесь оценить рифму, особенно 2-4; впрочем, 1-3 тоже неплоха.)

Для полноты контекста: я тогда писала дипломную по Блоку (лингвистическую), где, анализируя стихи и отмечая изменения в семантической структуре слова, оперировала понятиями: денотат, референт, сема (это о компонентном составе значения слова: архисемы, дифференцирующие и потенциальные), тропы (метафора-символ), - читала лотмановскую "Структуру художественного текста", выпуски "Новое в зарубежной лингвистике"...
Ой, ну когда их писать - лезет уже и этот лоскут из меня...

[crivelli.livejournal.com]

Как я рада, что Вам понравился альбомчик! Конечно же, освещайте, буду ждать.
А шедевр с бабочкой я пропустила, так что спасибо Вам, что обратили моё внимание.
Там действительно написано "Ударыл в стену лбом"? или всё-таки "Ударом"?
В любом случае, дзен (дзынь!)
История с курсантиком растрогала, обязательно о ней напишите.

[tamara-borisova.livejournal.com]

Гали-Даночка, там написано "ударься".
Обязательно напишу, но... вот я сегодня покажу свой "технический процесс" написания лоскутьев (как они выстраиваются в очередь), безумно смешно.
Это будет вариация "девичьего альбомчика", тоже факсимильная.

[crivelli.livejournal.com]

Ааааа! Это я с просонья не врубилась:-)
Вот он, источник крылатой фразы "автор убей себя ап стену".

Жду с нетерпением.

[tamara-borisova.livejournal.com]

А кстати - напишите об этом у себя в ЖЖ! Про первоисточник.
И название я уже придумала: "Вспомнить всё".

[crivelli.livejournal.com]

Какая я с утра неграмотная! Естественно, аффтар, а не автор!

Я уже написала:-) Ваше название совершенно замечательно.

[tamara-borisova.livejournal.com]

Щас гляну. :)))