(no subject)

[crivelli]

Невероятно интересное обсуждение начала у себя в журнале tamara_borisova: где по нашим представлениям располагаются ад и рай. Ей, как и многим её френдам, кажется, что и рай, и ад находятся на небесах. Я же пока читала все комменты, с абсолютной определённостью поняла, что не только ад, который уж точно, если где и есть, то в пылающих недрах земли, но и рай, некогда находившийся на земле, исчезнув, оказался, скорее всего, почти там же, разве что не столь глубоко. И входы и туда, и туда находятся наверняка где-то здесь, в Иерусалиме. Собственно, где находится вход в рай, мне даже когда-то рассказывали (неподалёку от Геулы).
singolare же считает, что ад, хоть и находится под землёй, но малоправдоподобен. Зато рай может оказаться где угодно и он его время от времени видит.
А вы как считаете?

Comments

[lena-shagina.livejournal.com]

Оба в голове.

[crivelli.livejournal.com]

Тоже вариант:-))

[mbla.livejournal.com]

+1

[rits.livejournal.com]

Сейчас ад у нас (минус 27), а рай, полагаю, у вас. :)))

[crivelli.livejournal.com]

Да, подозреваю, что так. Даже если бы у нас сегодня не было потепления и солнца, то по сравнению с -27 всё было бы раем.

Держитесь:-))

Не знаю, кто как, но

[roomroom.livejournal.com]

Вот Елена Шварц считает, что рай находится под землей.

Подземный огонь

Когда я умру —
К земному ядру
Мотыльком на свечу
Полечу.
Фонтан, лепечи.
О ключ, играй!
Там, в утробышке,
Горький рай,
Жаркий рай.

Мы живем на горячей земле,
В черном небе скользим на юру,
Мы живем на бильярдном столе
Среди звезд, что несутся к невидимым лузам,
К раскаленному в гневе ядру.
“Вниз — не вверх”, — подсказали мне Музы.

Восемь. Урания (дева небесная)
На галактических светах,
На холодных бенгальских
Унеслася туда, где гуляют кометы.
Остальные спустились в нутро,
Где и Муз и людей переплавит ядро.
Где из грязи мы выйдем в князи.
Потому что и дом наш огонь,
И деревья, и сами мы — пламя,
А ядро —
Это пламени семя.
Не оттуда ль на Пасху
У Гроба Господня
Огонь, воздымаясь, змеится,
Холодный, утешный, отмывный?
(Музы, сказали бы мне.)
Там, в ядре, там, в огне, выход есть, оркестровая яма, раек, славный рай.
Так вскипай же мой ключ, мой подземный, шепчи и играй!

Re: Не знаю, кто как, но

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо! Не знала (не помнила?) это стихотворение.

[zayatz.livejournal.com]

однозначно где-то в другом измерении :).

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ.

[mbla.livejournal.com]

Ну, а если не в голове, то для меня рай - берег Средиземного моря в Италии или во Франции, где есть скалы, сосны, и нет людей.

Ад - пустыня раскалённая - видела в Израиле по дороге из Эйлата на Мёртвое море - ни листика, ни травинки, раскалённые камни и железный сарай, где работал механик, который не смог починить нам кондиционер. Естественно, и в Аризоне, и в Сахаре, и в Каракумах бывает мой личный пейзажный ад. Просто я не видела. :-))))

[crivelli.livejournal.com]

А в наших краях, многие именно пустыню почитают за райское местечко:-)
Но не я.

[a-ilichevskii.livejournal.com]

Я согласен с тобой и Некодом.
И поразительно, что по всем досконально пунктам.
Ад малоправдоподобен - это очень точно. Потому что рай и ад очень слитны.
И про вход(ы) - ровно там.

[crivelli.livejournal.com]

Слитны и даже переливчаты:-)

[shcherbina.livejournal.com]

мне не кажется, что рай и ад имеют топографию. Нигде, в другом измерении. Душа путешествует, как именно, не представляю. Может, и на Луну, в том числе. И где-то рядом, но за перегородкой, нами не видимой. То, что ее "прибивает" к раю или аду - это как и в жизни (внутренние состояния, их развитие во внешних обстоятельствах, перемены - кажется, что для отдельной от тела души прожитая жизнь оказывается единственным материалом, с которым ей предстоит иметь дело). Реинкарнируются ли души? Может быть, не все, не всегда - не знаю.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ, Таня.

[nornore.livejournal.com]

Есть версия, что в Исландии. Потому что а) это де факто рай, б) еще в Средние века все знали, что вход в ад располагается (среди прочих) в вулкане Гекла.

Но про голову тоже хорошо :-)

[crivelli.livejournal.com]

Так речь не о версиях (их полно), речь о том, как ты сам себе это представляешь:-)

[a-g0r.livejournal.com]

ад и рай в человеческом переживании нетварной энергии Божией как блаженство праведных или бич Его любви.

это ответ в русле апофатической традиции (толкование, не связанное с категориями человеческой мысли и образами чувственных вещей), полагающей, что реальность будущего века нетварная, в отличие, например, от католиков, которые полагают реальность будущего века тварной.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ, Алла.

[repkino.livejournal.com]

по представлениям рай может находится где угодно, но это только проекция реальных рая и ада которые пребывают среди людей. не наоборот. иначе нам придётся представить рай и ад вне человека и его сознания. скажем, в эпоху динозавров.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ.

[mrka.livejournal.com]

Ад несомненно находится на земле. И является передвижным. Как цирк.
А рай... рай, наверное, тоже...

[crivelli.livejournal.com]

Как мне нравится то, что ты написала!

[tamara-borisova.livejournal.com]

Гали-Дана, мне кажется, мы с Вами (потому что не задай Вы свой вопрос и не ответь я на него, что все уже там, то есть наверху, - моё всегдашнее интуитивное ощущение так бы и осталось "не вербализованным" и даже "не додуманным") неожиданно нащупали как раз те самые два варианта познания мира: когда познание идёт или от непосредственно наблюдаемого мира, или через язык (в измерениях семиотики - или через семантику, или через синтактику)...
Я заподозрила это ещё прочитав ответ своей френдини tozhe_kot, которая не просто живёт в Израиле, а ходит сама и водит нас на экскурсии по тем самым "первоисточникам", наблюдая которые воочию, трогая руками, касаясь ногами, остаёшься глух к "указаниям" и "диктовкам" языка.
Это как те самые свифтовские мудрецы, носящие с собой все предметы, необходимые для успешной и адекватной коммуникации, - над которыми (мудрецами) зря смеются лингвисты.
Да, конечно, если тебе "вынимают из мешка" и показывают "рай" или "ад", говоря: ад, рай, то места для "разночтений" не остаётся.
А если тебе что-то пытаются объяснить с помощью только "словарных дефиниций" (кто там смеялся над составителями словарей? Чапек?), дающих только новое отражение и вводящих целый ряд опять-таки требующих объяснения понятий, - то и получается такая - самая причудливая - картина мира вроде крокодила или слона на русских лубочных картинках.

Я сама целый день сегодня хожу думаю: о чём говорит выбор тех или иных путей? об индивидуальных особенностях "языковой личности"? - вряд ли, потому что я ведь проверила специально, не одна я такая. О генетическом коде? О менталитете (включая национальный или культурный, в зависимости от типа культуры)?
Но что ад и рай - это не географические понятия (и не топографические), это ясно. И никакие "мировые деревья", мифы и легенды, апокрифы и библейские тексты не оказывают никакого влияния на "координатное позиционирование".
Ясно одно: вектор ада абсолютно полярен вектору рая, и наоборот. То есть возможно и "боковое развёртывание", и вертикальное; возможно расположение и ада и рая вверху (как у меня и некоторых моих френдов), и расположение обоих внизу (как показывают ответы некоторых Ваших).
То есть это именно антимир, как у Аверинцева сказано (и как у Лихачёва-Панченко-Понырко в "Древнерусском смехе"): обратная проекция, "испод" (и в этом смысле очень точным является - увы, забываемое языком - слово именно "преисподняя".
Рай и ад как лицо и изнанка мира, вне зависимости от вертикалей-горизонталей.

[crivelli.livejournal.com]

То, что Вы говорите, Тамара, очень интересно, но я всё же сомневаюсь, что между двумя этими спосообами познания существует чёткая граница.
Н. мне напомнил тут одно моё стихотворение, где оба подхода вполне мирно сосуществуют. Думаю, что и у большинства комментаторов они тесно сплетены.
Когда я отвечала на Ваш вопрос мне было важно вообще отключить систему своих верований, поскольку ни ад, ни рай в них не присутствуют в ином, не метафорическом качестве.

[nenya-manenya.livejournal.com]

я когда-то ездила на скопус в 4ом автобусе, который был почему-то очень высоким и проходил мимо геулы. так вот, мне время от времени там мерещилось за домами море. может быть, это связано с раем?))

[crivelli.livejournal.com]

Интересная идея:-)
Но тот, что мне показывали, находился в скале, рядом с маленьким минаретом. С ним была связана какая-то мусульманская легенда.

[sensanome.livejournal.com]

[crivelli.livejournal.com]

А сами-то Вы где его расположили?:-)

[piony.livejournal.com]

Из многочисленных теорий и версий (которые все несомненно важны) мне ближе всего та, где ад - это стыд и невозможность ничего поправить, а рай - это временное пристанище с курсами повышения классификации, до следующего перерождения.

[crivelli.livejournal.com]

То есть, можно ли считать, что Вы располагаете и то, и другое в голове (душе, сердце) и географии у них нет?

[c-y-n-e-p.livejournal.com]

а я не знаю.
и я не уверен что это возможно знать. всё остальное фантазии, бесконечные производные разума, а разуму веришь только тогда, когда выводы его тебе нравятся

[crivelli.livejournal.com]

Это всё бесспорно. Но мы же тут все спекулируем "с ограниченной ответственностью", да к тому же, не столько о самих рае с адом, сколько об их воображаемой географии:-)

[imperatressa.livejournal.com]

Про Рай я согласна, что он везде и даже его иногда бывает видно или слышно. И под землей тоже. Что касается Ада, я что-то не хочу о нем думать, или не могу. Мне нравится у Льюиса в "Расторжении брака" о том, что ад слишком мал для обычного человека - только Бог мог так умалиться, что вошел в него.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ, Лена!
Мне очень нравится эта идея Льюиса.

[idzumi.livejournal.com]

ад на земле или, скажем так, совсем близко над ней стелется.
а рай... это сложно. но там определенно темно и тихо.

[crivelli.livejournal.com]

Спасибо за ответ!

[kroha376.livejournal.com]

А ведь может быть, что наша Земля - это ад какой-то другой планеты, что тогда?

[crivelli.livejournal.com]

По крайней мере, он не вечен:-)