Воспоминания о концерте

[crivelli]

Колокольня церкви Искупителя



Слепая певица Герлинде Земанн



Ори Хармелин



Лоренц Дуфтшмидт

Comments

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Безусловно, для христиан Христос был и спасителем, и искупителем.
А redeemer как слово действительно переводится как искупитель, и как спаситель. Но в отношении Иисуса Христа верен только второй перевод - спаситель. Это примечание можно найти во многих словарях.

А вообще-то церковь имеет название Erlöserkirche, т.к. строилась немцами и для немцев. Erlöser - спаситель.

Saviour - это тоже спаситель. Например, Church of the Savior on Blood в Петербурге - Спас на Крови.

[crivelli.livejournal.com]

Я Вам абсолютно доверяю, так как Вы гораздо лучше знакомы с этим вопросом.
Но изумляться не перестаю: почему два разных английских слова переводятся одним и тем же русским, когда и в русском существуют два аналогичных понятия (и в иврите, кстати сказать, тоже)?

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

я скажу больше. есть и третий английский "спаситель" - salvage. Латинский корень этого слова присутствует в названии церкви и монастыря San Salvatore, находящихся буквально в 100 метрах от Редимера.
Ответ, думаю, прост - английский язык богаче русского, в котором слова образуются вокруг одного и того же корня.

Искупитель - это другая история.
А что в иврите? Какие два понятия есть там?

[crivelli.livejournal.com]

salvage как существительное означает в английском сам акт спасения. В том значении, о котором Вы говорите, оно существует во французском.
Чем же английский богаче русского, когда и там, и там существуют два разных, неоднокоренных слова с аналогичными значениями? (тем более, что и там, и там существуют и другие близкие по смыслу слова).
Я Вам поверила, потому, что считала, будто Вы знакомы с традицией русского словоупотребления, но тут уж слишком много путаницы возникло.

В иврите существуют גואל и מושיע

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Тут нужно все расставить по полочкам.

1. Искупитель и спаситель - слова разных корней. означают различные действия.
2. в европейских языках (в частности, романской и англо-саксонской группах) существуют несколько корней, означающих то же самое, что русский корень "спас" - save, salv[XXX] и, в меньшей степени, [re]deem.
3. все они представлены в названиях церквей - savio(u)r, salvator и redeemer.

Путаница связана со словом redeemer, которое в большинстве случаев переводится на русский как "искупитель". но в случае с Христом - только как "спаситель".

Почему? Корни этого нужно искать в истории православия. Здесь я, признаюсь, не специалист. Выступаю только в роли подтверждающего факт.

Ссылка на Церковь Искупителя у Кротова, которую Вы привели - одна в море Церквей Спасителя (моя не в счет! :)
Но количество не всегда подтверждает правильность. Поэтому, лучшая проверка - словари. А они единодушны.

[crivelli.livejournal.com]

Простите, но какое отношение может иметь история православия к лютеранской церкви?

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Потому, что русский язык исторически связан с православием. И чтобы точно передать на русском смысл переводимого слова, нужно с этим считаться.

[crivelli.livejournal.com]

Я ведь не только ссылку на Кротова привела, я привела ссылку на весь поиск. Там есть, к примеру, и такое:
http://cssr.redemptor.ru/rus_print.htm

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Я ни в коем случае не хочу Вас обижать, но это - польский сайт для членов своей конгрегации в России.
Неточным (вариант - буквальный) перевод характерен для материалов, распространяемых иностранными конфессиями в России.

[crivelli.livejournal.com]

Вы меня ничем не обижаете, я просто пытаюсь разобраться.
Вероятно, всё так и обстоит, как Вы написали. Мне это представляется по-прежнему удивительным, что дела не меняет - логичность в языке искать - дело гиблое:-)

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

попросил ЖЖ-юзера fateyeff дать свою оценку. Мнение выпускника духовной семинарии, возможно, поможет нам разрешить этот вопрос :)

[fateyeff.livejournal.com]

Спасибо за внимание к моей скромной персоне.
Мне хочется ответить как в том старом еврейском анекдоте про ребе «и ты прав, и ты прав, и ты прав»… ;-)

Во многом русская христианская терминология формируется именно православной традицией. Поэтому не редко в литературе и в бытовом языке мы термин термин «епитрахиль», обозначающий латинскую «столу» и т.п. Частенько подобная замена терминов логична. Русский человек скорее поймет, что же одето на священнике, если прочтет слово «фелонь», нежели когда встретит слово «орнат» или «казула» (хотя покрой их весьма отличается). Однако подобная «инкультурация» не всегда оправдана и вызывает споры в церковной среде. Скажем, в художественной литературе (рассчитанной не только на католиков) перевод термина Missale как «Служебника» будет логичен, то в католической литературе все же это не совсем верно.

Именно с такой историей мы сталкиваемся в терминах «Спаситель» и «Искупитель». Действительно, в православии мы не встречаем (я не припомню во всяком случае) икон или церквей Христа Искупителя. Равно как в латинской мы не встретим храмов или изображений Христа Пантократора (Вседержителя), хотя там есть Христос Владыка (Царь) Вселенной. Но перевод названия праздника Христа Царя как Христа Вседержителя и уж тем более Пантократора будет не корректным, хотя и тот и другой эпитет говорят об одном и том же.

В католической традиции (а вслед за ней и в лютеранской) по отношению ко Христу используются оба эпитета и Искупитель, и Спаситель. Есть орден редемтпористов и орден сальваториан. И это два разных ордена, хотя духовным покровителем их, отраженным в названии, является один и тот же Христос.

Христос спас, искупив грехи людей своей крестной смертью. Поэтому понятие «искупления» весьма близко связанно с понятием «спасение». Однако, что характерно, если в Новом Завете Иисуса называют Спасителем (Лук.2:11, Иоан.4:42, 1Тим.4:10), то прямого именования его Искупителем мы не встречаем, хотя неоднократно видим слово «искупил» Христа (Гал.3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, Откр.5:9 Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас … и т.п.).

Словом. В данном случае правильнее правильнее, на мой взгляд перевести название церкви как Искупителя. Хотя, звучит это для русского уха не особенно. Хотя ИМХО и перевод как Спасителя не будет криминалом.

Пардон, за многословие…

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

Убедил :-)
Спасибо за столь развернутый ответ.

[crivelli.livejournal.com]

:-)

[http://users.livejournal.com/yozhik_/]

:-))))

[fateyeff.livejournal.com]

Не за что.)))
Приятно, что помог.;-)
Перечитал. Маленькая добавка, на которой не заостирил внимания, но об этом ты, впрочем, писал. Искупитель и Спаситель - это не одно и тоже, а разные эпитеты. Христос спас искупив грехи людей. Искупив людские грехи спас.

[crivelli.livejournal.com]

Большое спасибо за столь развёрнутый ответ!

[fateyeff.livejournal.com]

Не за что:)

[crivelli.livejournal.com]

http://www.google.com/search?hl=en&q=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F&btnG=Search