crivelli | (no subject)

Болезнь есть роскошь. Болезнь должна быть наказуема. Болезнь наказуема всегда.
Пока болела, прозевала массу интересного. Нет, я не про приговор М.Х. и не про новые правила для пешеходов, я всё про своё, про актуальные вопросы актуального искусства, в обсуждении которых я вновь опоздала принять участие.
Что ж, не стану догонять убежавший состав преступления, поделюсь только парой соображений.
Первое. Для меня всегда было очевидным, что основная задача искусства заключается в расширении границ прекрасного. В настоящий момент, они столь широки, что даже у собственно прекрасного появляется шанс.
Второе. За чечевичную похлёбку со-зидания, со-творчества, современный зритель с готовностью отказался от своего права первородства, то бишь, от права быть собственно зрителем или не быть им, сочтя предложенное произведением искусства или не сочтя. В тот момент, когда произойдёт алхимический развод между художником и любителем искусства будет положен конец браку отнюдь не алхимического свойства.
В попытке подменить собой пакость (определение dennett'a) искусство перестаёт быть искусством, становясь эвфемизмом для телесных отправлений. Последние же никогда не испытывали недостатка внимания со стороны общества и в истерических эвфемизмах исторически не нуждалось. Бедлам, бани, ярмарки и публичные казни давали весь необходимый здоровому обществу материал для постижения жизни.
Можно раздумывать, что прекраснее, чистенький отреставрированный австрийский городок, петербургские подворотни в струпьях штукатурки и плесени или парижские граффити на подъездах, но прорвавшая трубы канализация ни в одном из этих трёх мест от переосмысления её в качестве художественного объекта или художественной акции не изменяется, метаморфоза не происходит, золото из дерьма, как сказал бы исчезнувший куда-то

i_sandman, не возникает. У золота, замечу в скобках, гораздо больше возможностей перевоплощения, в дерьмо его обратить нетрудно, но это уже совсем другая тема.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

crivelli.livejournal.com

Вот об этой пассивности приятия я и говорю:-(
Кстати, а если церковь выставит кал, будет ли это религией?
И ещё вопрос, художник как частное лицо для Вас фигура бессмысленная?

From:

rippenbiest.livejournal.com

Пассивность приятия тут, по-моему, ни при чем. Каждый принимает, в конечном счете, то, что ему нравится. Просто Вы принимаете в искусство что-то одно, а я - что-то другое. Вы вот здесь пишете, что Сорокина за искусство не держите, ранее (вспомнил случайно) писали, что не держите за таковое Д.М. Томаса. Я, допустим, тоже не люблю Сорокина (а Томаса, напротив, - люблю), ну и что с того? Естественно, Вы имеете полное право сказать: X - не искусство. Прекрасно, но что это утверждение будет означать за переделами Вашего личного пространства? Я могу возразить: ну что Вы, X - как раз искусство, а вот Y - ни в коем случае. И мы с Вами будем спорить часами, при этом спор наш будет совершенно бессмысленным, потому что под словом "искусство" мы понимаем разные вещи. Предложенная Вами формулировка о расширении пределов прекрасного, простите, не кажется мне убедительной, и не только по причине расплывчатости слова "прекрасное". Мне кается, что единственный выход из этой ситуации - признать, что понятию "искусство" соответствует реальность за пределами наших узких личных мирков, а раз так, то ее, видимо, придется искать в обществе. Предлагаю в связи с этим простую формулировку: искусство - это то, что выставляется в музее. Чем плохо? А вот как относиться к тому или иному явлению в этом искусстве - дело совершенно другое.

Кстати, а если церковь выставит кал, будет ли это религией?
Что значит, выставит? Церковь - это не выставочный зал. Вот если появится некий культ говнопоклонников, то его, очевидно, придется признать религией. Многие религии, кстати, оперируют весьма неаппетитными вещами, включая и христианство.

Художник как частное лицо для меня фигура не бессмысленная. А почему должна быть?

From:

crivelli.livejournal.com

1. Пассивность приятия тут, по-моему, ни при чем.
Пассивность здесь очевидно при чём. Публика, посещавшая Салон Независимых и плевавшаяся во все строны, не опасаясь вступления в бесплодные споры о вкусах и представлениях, была на мой взгляд, активной публикой, в отличие от публики, заведомо принявшей установку "искусство - это то, что выставляется в музее" и в лучшем случае, позволяющая себе заткнуть нос, а в худшем, не делающая и этого.

2. Предлагаю в связи с этим простую формулировку: искусство - это то, что выставляется в музее. Чем плохо?
Хотя бы тем, что то, что выставляется в музее решает даже не общество, а музейная администрация.
По Вашему рассуждая, искусством были Салон и Академия, импрессионисты и постимпрессионисты - искусством не были.

3. признать, что понятию "искусство" соответствует реальность за пределами наших узких личных мирков, а раз так, то ее, видимо, придется искать в обществе.
Общество представляется мне гораздо более узким и затхлым мирком, нежели мир отдельно взятого индивидуума.

4. А вот как относиться к тому или иному явлению в этом искусстве - дело совершенно другое.
Отчего же другое? Абсолютно такое же: подлежащее спорам и обсуждениям, "потому что под словом "искусство" мы понимаем разные вещи" (в данном случае (с) Ваш).

5. Предложенная Вами формулировка о расширении пределов прекрасного, простите, не кажется мне убедительной, и не только по причине расплывчатости слова "прекрасное".
Вот об этом как раз и было бы интересно поговорить, поскольку меня, например, именно это и интересует - где на данный момент пролегают границы между Вашим и моим пониманием определённых слов и явлений, а не общие места типа "о вкусах не спорят". Расплывчатость слова "прекрасное" не большая, чем у большинства других слов, включая и слово "дерьмо".
Попробуйте со словом "благодать", я сперва колебалась между ними двумя, но решила, что "прекрасное" вызовет более сильную реакцию.

6.Церковь - это не выставочный зал.
Церковь долгие века выполняла, да в некотором роде и продолжает выполнять по совместительству функции выставочного зала, и не только художественной галереи, но и Кунсткамеры.

7. Многие религии, кстати, оперируют весьма неаппетитными вещами, включая и христианство.
Безусловно, и при этом предлагают трансформацию этих вещей, в чём и заключается их (религий) мудрость.

From:

rippenbiest.livejournal.com

1. Признание всего вывешенного в музее искусством еще не означает пассивного приятия. Можно ведь, признавая что-то искусством, тем не менее, негодовать по поводу моральных принципов, исповедуемых художником, гневно вопрошать, что произойдет, если это увидят дети и т.д. Я тут разыгрываю эдакого нигилиста, но, поверьте, есть примеры искусства, которое меня как человека глубоко возмущает, но это не означает, что я отказываю ему в праве быть искусством.

2. Так же говорят, что, например, общество позволяет или не позволяет делать то-то и то-то, в то время, как мы знаем, что законы издаются органами законодательной власти. Таким же образом, как оно делегирует право принимать законы парламентом, оно, по-моему, делегирует право решать, что есть искусство, а что - нет, музейным администрациям. При этом обратная связь между публикой и музейной администрацией несомненно наличествует. Надеюсь, Вы понимаете, что, когда я говорю о музее, я имею в виду не только музей, но и частную галерею, художественный журнал, издательство и т.д.

3. Возможно, но тогда зачем искать единое определение искусства для всех и с жаром спорить о нем? Может, тогда всем будет лучше разойтись по своим углам?

4. Мы сейчас спорили о том, что принимать в искусство, а что оставлять за бортом. Отдельный разговор - что такое хорошо и что такое плохо. Если мы будем стремиться выработать единую шкалу ценностей, то Вы безусловно правы. Но можно этого и не делать. На самом деле, то же, конечно, относится и к вопросу, что есть искусство, но мы уже начали этот разговор, а можно было и не начинать.

5. Ну, во-первых, слово "стул" гораздо менее расплывчато, чем слово "прекрасное". А, если серьезно, к Вашему определению у меня две претензии. Во-первых, это касается слова "расширить". Создается впечатление, что искусство - это некое соревнование, бесконечная цепочка спортивных рекордов. Вы действительно так думаете? Есть, по-моему, примеры произведений искусства, которые никаких границ не расширяют, следуя уже установленным нормам и канонам, неужели Вы хотели бы записать их все в неискусство. Во-вторых, "прекрасное" (даже если мы забудем о расплывчатости), мне кажется, - не единственная координата в искусстве. Многие вещи создавались с целью, отличной от создания прекрасного. Распространенные интенции также: зставить зрителя задуматься, прочитать зрителю мораль, показать ужасы войны (геноцида, капитализма, социализма, фаллологоцентризма).

6. Да, знаю, но именно что по совместительству. Это не основная функция церкви. Я не раз был на концертах, проводимыхв церквях. Слышал, что в церкви иногда устраиваются и выставки. Но на концертах у меня почему-то не было ощущения, что я присутствую при отправлении религиозного ритуала. В некоторых странах, кстати, (например, в ГДР) церкви были местами сбора политических оппозиционеров. Следует ли из этого, что политическая оппозиция стала в этих странах религией?

7. С этим я и не спорю.

From:

crivelli.livejournal.com

Мне было бы интересно продолжать нашу беседу, но так как два из семи пунктов Вашего ответа сводятся к тому, что "мы уже начали этот разговор, а можно было и не начинать" и что "всем будет лучше разойтись по своим углам", не смею настаивать.
Замечу только, что я абсолютно далека во-первых, от ведения спора, тем более, жаркого, во-вторых, от стремления выработать единую шкалу ценностей и в-третьих, от поисков единого определения искусства для всех. По правде сказать, мне кажется сложным делом, да, почти невозможным, вычитать следы этого в моих соображениях.

From:

rippenbiest.livejournal.com

Что Вы, я отнюдь не стремился оборвать нашу беседу. Я просто хотел сказать, что, раз мы уж о чем-то говорим, то, чтобы разговор получился содержательным, нужно постараться выработать некую единую терминологию, иначе наш разговор будет подобен беседе двух сомнамбул в темноте. С удовольствием продолжил бы беседу.

From:

crivelli.livejournal.com

Отлично:-)
Тогда давайте для начала попробуем согласиться на невозможности выработать единую терминологию, что блистательно доказывает Ваш пример со стулом.
Мне кажется, что ведение разговоров на определённые темы не должно (вернее, попросту, не может) считать своей целью достижение общей истины. Я вижу в этом занятии много других потенциалов: возможность проведения отпущенной нам вечности, возможность выражения доверия к собеседнику, возможность вновь и вновь обращаться к важной теме и возможность уточнить или изменить в тех или иных аспектах собственные представления, то есть, я не отрицаю вероятности убеждения собеседника, но не считаю это ни своей целью, ни своей задачей. А что касается "двух сомнамбул в темноте", Вы думаете, им уже и говорить незачем?

From:

rippenbiest.livejournal.com

Говорить им, конечно, есть зачем, но это будет уже не диалог, а два причудливо переплетенных монолога.

Наверное, Вы правы: целью любой беседы должно быть именно то, о чем Вы говорите. Просто мне, видимо, еще не до конца удалось освободиться от ига мнений.