(no subject)

[crivelli]

Прекрасная alta_voce добилась своего, заставив и меня приблизиться к определению поэзии.
Поэзией для меня является всё, что вызывает ощущение уходящей из-под ног почвы. Включая землятресения до 5 баллов.

Comments

[rippenbiest.livejournal.com]

А землятресения выше 5 баллов? А обмороки? А сломавшийся каблук?

Кстати, можно еще вспомнить спор почвенников и западников. Почвенники как противники поэзии.

Не подумайте, я не ирнизирую. Это просто цепочка мгновенных ассоциаций.

[crivelli.livejournal.com]

Выше 5 - это уже по другому ведомству. Обмороки - ещё как!
Сломанный каблук такого эфекта не даёт. А вот всяческие падения - вполне:-)

[rippenbiest.livejournal.com]

Тогла еще один праздный вопрос: возможна ли поэзия в открытом космосе?

Еще один праздный ответ

[crivelli.livejournal.com]

Подозреваю, что невозможна - так же, как и ощущение уходящей из-под ног почвы:-)

[musevna.livejournal.com]

все это очень субъективно:)........

[crivelli.livejournal.com]

О чём речь!

[lenoven.livejournal.com]

Поэзия - это тишина, воплощённая в слове.

[crivelli.livejournal.com]

О! Здравствуйте, как давно Вас не было!

[lenoven.livejournal.com]

Здравствуйте! Ремонт высасывает жизненные соки :).

[bgmt.livejournal.com]

Я хочу модифицировать определение мблы, в более занудной, но более точной форме.

Поэзия - это сосуществование как минимум друх структур, из которых как минимум одна смысловая, и как минимум одна - нет.

Интересные вещи вообще происходят при случайном столкновении двух стуктур, это гораздо более общее явление, чем разговоры о поэзии. В стандартной поэзии, помимо смысла, есть звукопись: ритм, рифма и всё прочее. Она рождает связи между узлами, далеко отстоящими в смысловой структуре. Мбла говорила "ассоциации". Это верно, но это слово не передаёт того, что при этом меняется вся система расстояний между смыслами, потому что можно идти от узла к узлу то по смысловой связи, то по звукописной. Для знающих термин, меняется valued graph.

Чем больше возникает таких новых связей, тем поэзия в восприятии читателя лучше. Рифмоплётство потому не поэзия, что звукопись не создаёт в нём никаких новых связей.

Из этого определения вытекает, что совершенно не имеет смысла ограничивать вторую структуру как звукопись. Она может быть графической, наверно - ещё какой-нибудь, хотя прямо так не придумать. Она и есть, видимо, графическая в иероглифических языках.

На самом деле на восприятие текста всегда накладывается ещё третья структура - тоже структура расстояний - поставляемая читателем. Для одного читателя близко между собой то, что для другого далеко. Отсюда вытекает субъективность оценки: оценивается не текст, а результат взаимодействия с этой третьей структурой. По-видимому, это рассуждение разрушает идею о том, что при достаточном тезаурусе вкусы сходятся (которая вообще-то мне дорога, но видимо, неверна).

Это же очень хорошо формализует совершенно неясное объяснение всем известного феномена любви к вроде как совершенно не-поэзии, типа Визбора или, хуже того, Кукина. Он сам не написал поэтических текстов. Но не-совсем-текст - результат взаимодействия со слушателем - может иметь богатую структуру, и может стать в моём определении поэзией. Мне кажется, что такое объяснение гораздо продуктивнее, чем разговоры про ностальгию.

[lenoven.livejournal.com]

Возможно даже чересчур продуктивно. :)Это прямо определение продуктивности поэзии и есть. А по поводу "сосуществования как минимум друх структур, из которых как минимум одна смысловая, и как минимум одна - нет", вот эта вторая "как минимум - нет" система, скорее всего образная.Получается взаимодействие двух структур смысловой и образной. В рифмоплётстве эти две структуры не создают между собой прочных связей, поэтому оно - одна сплошная звукопись.

Хотя, если взять Велемира Хлебникова? Хм...

[bobka.livejournal.com]

Polagajas' na Vashu predusmotritel'nost', kotoraja vedetsja, dolzhno byt', sostojatel'nee nashej porjadochnosti, ja, pri vsjakoj uslovnosti, ostajus' v udel moih vernyh pravil, vo ispolnenii koih ja v oznachennoj Vami neprelozhnosti nahozhus'

[crivelli.livejournal.com]

Поясните, плиз, что Вы хотели сказать, дорогой bobka.

[bobka.livejournal.com]

Ohotno. Fraza vzjata iz uchebnika psihiatriii, eto citata iz pis'ma scizofrenika ego lechash'emu vrachu. V nej progljadyvaetsja nekij smutnyj smysl, no dobrat'sja do nego neprosto, i kogda-taki doberesh'sja, razocharovyvaet nesootvetstvie potrachennyh sredsv i celi.
Mne kazhetsja, vovse neobjazatel'no govorit' slozhno o slozhnyh vesh'ah. Kstati, vot esh'e odno opredelenie poezii - govorit' prosto o slozhnom (ne nastaivaju, vprochem..:) V tochnyh naukah - to zhe. Blest'ash'ij obrazec - Steven Hocking, "Brief History of Time".

[crivelli.livejournal.com]

То, что одному кажется сложным, для другого - просто. Вообще, по части простоты я предпочитаю русскую народную мудрость: "Простота - хуже воровства".

[bobka.livejournal.com]

Порадую воришку Банзайку!
А еще - видите? - железный конь транслит.ру пришел на смену крестьянской лошадке!

[crivelli.livejournal.com]

Банзайку радовать - святое дело:-)
Да здравствует железный конь!

[bgmt.livejournal.com]

Я согласен, что лучше говорить просто. И иногда действительно сложность - наведённая тень на плетень. И возможно, что в этом разговоре это отчасти так, это спорный вопрос. Но бывает, что чтобы говорить просто, надо сначала разрушить ложную простоту проецирования на неадекватную модель. Т.е. переменить задаваемые вопросы и терминологию, не чтобы заменить один термин другим, а потому что их набор был неадекватен. Отвлечемся от поэзии, что Вы и сделали. Вот был "основной вопрос философии", про материальное и идеальное. Очень простой вопрос, казалось, сложно, казалось, только выбрать правильный ответ. Ан выяснилось, что вопрос неверно задавался. То же самое про "волна или частица". Чтобы ответить (перезадав вопрос иначе!), пришлось развить квантовую механику. Это вроде не самый простой способ. Однако он оказался единственно приемлемым. Ваш "блестящий образец" - Hawking (а не Hoking!) - отчасти обман. Ну да, он гений, он крупнейший космолог, всё верно. Но его "простота" в половине изложения лишь создаёт впечатление простоты, не за что оказывается ухватиться, модель не определена - вместо упрощённой, качественной модели (которая должна бы появляться, если заменить уравнения словами), появляется что-то такое... неясное. Конкретно - попробуйте повторить, словами, но не наизусть, его идею про евклидов разворот, как бы уничтожающий вопрос об особой точке и Большом Взрыве. Попробуйте на этом рассуждении восстановить, как же это мы воспринимаем мир не евклидово, а псевдоевклидово, попробуйте построить модель наблюдателя. Ничего не выйдет. Вообще, если говорить про простоту изложения, проблемы начинаются куда раньше, не надо ходить в чёрные дыры и квантовые гравитации, простой RLC контур не объяснить "качественно". Почему у него есть собственная частота? А потому что дифур имеет такое решение. Пока контур RL или RC, можно и на словах (накапливается заряд... и пр.) А добавляешь третий элемент - и нужен дифур. Более того, анализ решений дифура - это простое описание, но на другом языке, и чтобы ввести этот другой язык, нужно в некий момент проститься с простотой на прежнем языке.
Я боюсь, что вне физики ситуация может быть точно такой же.
Резюме: все можно просто описать, надо только найти нужный язык описания. Но чтобы его найти и его ввести, нужны часто очень сложные рассуждения на предыдущем языке.

[bobka.livejournal.com]

Убедительно.
На примере RLC: можно ли сказать, что определение поэзии вынуждено пока оперировать параметрами R,L,C, а не собственными частотами, W(i) - и, соответственно, составлять для "практики поэзии" таблицы стрельб?

[lenoven.livejournal.com]

Стилистически блестяще! :)

[bobka.livejournal.com]

Lenoven, Vy eto ser'ezno?

[lenoven.livejournal.com]

Со всей означенной непреложностью :)

[bgmt.livejournal.com]

Я как раз хочу сказать, что вторая - не обязательно образная. Это часто так, но может быть и не так. Наверно, Хлебников может быть примером чисто фонетической второй - там, где ему удалось. Но я недостаточно его знаю и не буду говорить попусту, может, в его отношении я неправ.
Не-образность второй структуры не означает, кстати, отсутствие образов. Они возникают, но не они (в рассматриваемом случае) основа структуры.

[mbla.livejournal.com]

Ну что ж - можно и так.

[crivelli.livejournal.com]

Оказалось, что можно:-)
А ведь так не хотелось!:-)))

[alta-voce.livejournal.com]

Очень динамическая система. Сегодня вызывает -трясение, а завтра вдруг нет. ерестает быть поэзией? ;-)

[crivelli.livejournal.com]

Поэзия и есть - динамическая система.
Это, впрочем, не означает, что стоит надеяться на справедливый суд времени и потомков:-)
К тому же, ещё раз подчёркиваю, в поэзии нет места объективности (нужно ли повторить: для меня?:-))

[callinica.livejournal.com]

В своих скромных целях пользуюсь известным определением:"Лучшие слова в лучшем порядке". На первый взгляд, оно тавтологично и ничего не говорит, но на взгляд второй - очень даже. Мне кажется, оно предполагает наличие некоей строгой формулы, объективности законов языка не только на уровнях фонетика-морфология-синтаксис-семантика, но и на некоем надсемантическом уровне,жесткой структуры, вне которой поэзии не существует. Мне она, пожалуй, кажется еще одним уровнем языка, есть носители языка, вместе с которыми он развивается, и есть те, кто его понимает, но говорить на нем не может, это редкий тип ценителей поэзии, которые не пытаются, любя поэзию, сами что-то писать...

У Вас есть единомышленники:

[crivelli.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/crivelli/316989.html?thread=3302717#t3302717
О типе любителей, мне кажется, можно сказать, что он исчезающий. И в этом одна из особенностей нашего времени. Но об этом хочется отдельно поговорить.

Re: У Вас есть единомышленники:

[callinica.livejournal.com]

Пошла по Вашей ссылке, попала на журнал автора и обнаружила прекрасные стихи. Спасибо!
(Кстати - несколько офф-топик: получили ли Вы мое письмецо?)

Re: У Вас есть единомышленники:

[crivelli.livejournal.com]

Получила, спасибо! Просто сегодня - совершенно безумный день, ещё не успела ответить, извините.

[ya-snovidets.livejournal.com]

Ну с поэзией, кажеться ясно - для меня это неясное, обладающее, однако, связью)) вне причинных логических категорий - можно определить и так...

(ну и вот ещё позиция которая мне очень, очень близка http://www.livejournal.com/users/doktor_nauk/8736.html (http://www.livejournal.com/users/doktor_nauk/8736.html), моя давняя выписка из Мишо)

А что такое для Вас поэт? Кем для Вас является человек достойный так называться, интересно?

Спрашиваю, потому что читал однажды интервью на Топосе, с Ольгой Седаковой. В нём она
определяет поэта, как человека способного исключительно в вербальной форме оформлять свои произведения Т.е для неё поэт искючительно вербальный версификатор, а ни в коем случае не субъект обладающий каким либо особым чутьём и т.п...
Интересно было бы узнать Ваше мнение!

[crivelli.livejournal.com]

Люблю Мишо.
Интереса к Седаковой вообще не понимаю. Одна из удивительно дутых, раздутых и надутых величин нашего времени.
Мишо пишет не о поэте, а о поэзии. Он хорошо понимает, что поэтом называется и версификатор, и гипнотизёр, и медиум (кстати, о медиуме он вообще молчит).
Поэт, в конце концов, слово слишком часто употребляемое в сопровождении эпитетов, чтобы сакрализовать его чрезмерно. Плохой поэт и хороший поэт, поверхностный и глубокий, умный, глупый или мудрый - он всё ещё поэт.
Не переношу придыхания на слове "поэт", употребляемом по отношению к женщинам. Слово "поэтесса" при этом тоже не жалую. Выхода из этой парадоксальной ситуации в русском языке пока не вижу.
Если говорить о личном восприятии, то для меня ключевым является не слово "гипнотизёр", а слово "медиум", "проводник", "посредник" в том случае, когда он сам сознаёт себя таковым и способен работать с тем, что пропускает сквозь себя.