Падающие башни (предпоследние)
Dec. 24th, 2004 01:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
crivelliВот так увлечёшься темой и не заметишь, как она ворвётся в твою жизнь. Нет, не то что Вы подумали, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
capitan_nemo, но в некотором роде близкое. У меня, как и у некоторых других, по прочтении этого интервью пошатнулась очередная любимая литературная башня.
Возможно, в такой ситуации мог бы посодействовать Traditional Italian charm
Я, конечно, не позволила ей упасть, напомнив себе, что никто не без греха, что люблю я не Сашу Соколова, но его книги, что сходным образом пошатнулся для меня, и уже давно, и его враг №1, и срочно занялась восстановительными работами, окружив "Школу для дураков" подпорками и частоколом, а "Палисандрию" поставив на сваи.
Pens
Как говорил в телеинтервью Ф.Абрамов: "Пысатель мыслит на бумаге. Во!"
Но я всё же всерьёз опасаюсь, что к трём существующим книгам СС уже ничего не прибавится.
Bookends
capitan_nemo, но в некотором роде близкое. У меня, как и у некоторых других, по прочтении этого интервью пошатнулась очередная любимая литературная башня.Возможно, в такой ситуации мог бы посодействовать Traditional Italian charm
Я, конечно, не позволила ей упасть, напомнив себе, что никто не без греха, что люблю я не Сашу Соколова, но его книги, что сходным образом пошатнулся для меня, и уже давно, и его враг №1, и срочно занялась восстановительными работами, окружив "Школу для дураков" подпорками и частоколом, а "Палисандрию" поставив на сваи.
Pens
Как говорил в телеинтервью Ф.Абрамов: "Пысатель мыслит на бумаге. Во!"
Но я всё же всерьёз опасаюсь, что к трём существующим книгам СС уже ничего не прибавится.
Bookends
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2004-12-24 06:00 am (UTC)http://www.livejournal.com/users/asnat/483549.html?thread=2160605#t2160605
извините что даю ссылку - цейтнот, может потом что-то добавлю от себя.
no subject
Date: 2004-12-24 06:05 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 06:14 am (UTC)Забавно, кто-то оставил фотографу коммент с советом выпрямить башню:-)
no subject
Date: 2004-12-24 06:44 am (UTC)Мне не кажется, что Саша Соколов хороший писатель - для прозаика он слишком неумен, хорошему прозаику трудно быть дураком.
Но, конечно, у него ткань текста (хотя можно, мне кажется, закрыть в одном месте и открыть в другом и не заметить...), у него дар СЛОВА (не слова как речи, а слова как единицы речи). Это все так, и любить его вполне можно. Когда читал - зачитывался (хотя локально, в пределах страницы).
А вот считать, что его враг номер один "пошатнулся сходным образом", по-моему, нельзя. Саша Соколов публично занимается в описании процесса Бродского обыкновенной подлой клеветой. Мне что-то неизвестно, чтобы при всех своих недостатках и периодическом хамстве Бродский в таком был повинен. Кроме того, и это, конечно, меньший грех (первое - не грех, а обыкновенная уголовно наказуемая клевета) Саша Соколов приписывает Бродскому свою мотивацию - т.е. просто зависть. Мне опять-таки неизвестно, когда это Бродский действовал исходя из зависти. Так что не любите человека Бродского, это совершенно нормально, но не надо, мне кажется, сравнивать мерзость (Соколова) и неприятные свойства характера (Бродского).
Для пояснения: я не знал до сегодняшнего дня, что Соколов на такое способен, так что мною уж точно руководит не какая-нибудь давняя неприязнь.
no subject
Date: 2004-12-24 07:02 am (UTC)Да, все эти обвинения, высосанные из пальца, включая обвинение Запада, якобы заказавшего процесс Бродского, Бродского, якобы не дававшего СС печататься в Ардисе (где Школа появилась на следующий год по прибытии СС на Запад)и Бродского, которого, якобы поймав на фарцовке осудили почему-то за тунеядство - бред неумного и завистливого человека.
Бродский разочаровывал иначе, не на личном уровне, но я не могу сказать, что с этим было легче смириться - его великодержавные выступления, как о политике, так и о литературе, тоже дорогого стоят.
Я не верю, как многие, бросившиеся защищать СС, что талантливый человек непременно бывает говном. Но я верю, что в этом несовершенном мире, немногое хорошее надо защищать даже от его создателей, то есть, мне кажется важным отделять зёрна от плевел, а книги от личных высказываний.
no subject
Date: 2004-12-24 07:03 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 07:07 am (UTC)Хотя после такого интервью можно и так сказать, пожалуй, особенно, если сделать упор на слове люди.
no subject
Date: 2004-12-24 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 07:51 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 08:09 am (UTC)Кстати: я совершенно согласен, что Бродский много говорил хамского и высокомерного, но я совершенно не знаком с "великодержавными" его высказываниями. Его Нобелевская лекция мне нравится, и вообще он, что невероятная редкость среди поэтов этого уровня, умен, и к тому же аналитически умен. О литературе его высказывания редко особенно интересны (ну только когда он вплотную занимался сюжетом, а не "высказывался"), и, по-моему, он больше зря хвалил, чем зря ругал - но я всего не читал.
Да, сразу о втором Вашем тезисе: что "американские профессора, как не понимали Бродского, так и не понимают. Лимонов гораздо ближе к общим местам воспринимаемой в их среде поэтики." Не знаю: я не особенно знаком с американской профессорско-славистской средой, может быть, Вы и правы - но странно все же: Бродский имеет мощнейшие корни в англоязычной поэзии. Дерек Уолкот, конечно, не профессор, но ему Бродский был весьма близок. Число англоязычных людей, способных воспринять Бродского, не могло быть очень мало.
И о третьем: "Влияние Соколова так же сильно и так же губительно в современной русской прозе, как влияние Бродского в русской поэзии."
Ну не знаю. Влияние Бродского в русской поэзии губительно только в том отношении, что куча графоманов или полуграфоманов ему подражают и производят на самом деле пародии на Бродского. Но без Бродского вряд ли бы они писали сильно лучше. Бродский действительно произвел влияние на русские поэтические средства, сравнимое с пушкинским по масштабам, но считать, что внести новые средства - губительная операция... Трудно мне согласиться. Другое дело, что яснее это станет, когда (если) появится еще кто-то того же масштаба: насколько он востребует или отторгнет эти средства? Мы просто этого не знаем .
О влиянии же Соколова судить трудно. На кого влияние? Кто пишет так, чтобы имело смысл не читать, но хотя бы прочесть? Кстати, чтобы прочесть - есть такие, и там я влияния Соколова что-то не вижу. Что Соколов изобрел? Наслаждение материей слова? Это до него изобрели, и много раз изобретали. Я не специалист, я читатель, если Вы считаете, что изобрел что-то реально совсем новое и которое останется - объясните. Для меня ассоциируются Соколов, Пруст и Набоков, и если будет чье-то влияние на русскую прозу, то скорее набоковское - потому что Набоков не только обтачивает и отполировывает деревяшечку, он ее еще и к делу применяет. Сейчас не проверить, конечно, но я сомневаюсь, чтобы Соколов остался как основоположник чего-то там.
no subject
Date: 2004-12-24 09:54 am (UTC)Я не поняла Ваше противопоставление.
Фактическая клевета мне кажется, скорее, бессознательной, когда желание уязвить соперника или, когда это уже невозможно, доказать своё превосходство над ним, затмевает последние остатки здравого смысла.
Его обвинения настолько безумны, что о сознании трудно говорить вообще.
но я всего не читал
Я тоже и именно потому, что всё, что я читала не казалось мне таким уж умным, хотя ни в какое сравнение с обсуждаемым оно, безусловно, не шло.
я не особенно знаком с американской профессорско-славистской средой
Я тоже, скорее, знакома с профессорствующими литераторами, а так же кое с кем из бывших студентов Бродского. Все они полны пиетета, но когда речь заходит о стихах недоумевают и списывают своё недоумение на переводы и инокультурность.
Влияние Бродского в русской поэзии губительно только в том отношении, что куча графоманов или полуграфоманов ему подражают и производят на самом деле пародии на Бродского. Но без Бродского вряд ли бы они писали сильно лучше.
Я как раз о таком влиянии и говорю. Графоманы не стали бы писать лучше, они несомненно стали бы писать откровенно хуже. Бродский одарил их обоймой хорошо усваеваемых и моментально узнаваемых приемов.
Вообще же влияние сильного таланта на другой сильный талант состоит не прямо в открытии новых путей, а в закрытии старых и таким образом, подталкиванию к поискам новых.
В современный период развития русской литературы я вижу только одно широкое и продуктивное влияние, оказавшее, кстати, своё воздействие и на Бродского в том числе. Это влияние обериутов. Хотя и у них есть жертвы-подражатели, но они в то же время многим дали толчок, позволивший разбежаться в самые разные стороны, в самые необжитые углы.
Бродский действительно произвел влияние на русские поэтические средства, сравнимое с пушкинским по масштабам
С этим я не могу согласиться. Язык и литература находились на совершенно ином этапе развития, когда влияние, подобное пушкинскому, уже не было возможно.
Если Вы имеете в виду, что в какой-то исторический период Бродский был нашим единственным властителем дум, то здесь я не стану с Вами спорить, но причина этого, отчасти, состоит в недостаточной информированности, характерной для читателя того времени.
потому что Набоков не только обтачивает и отполировывает деревяшечку
Всё-таки несправедливо забывать, что Соколов обтачивал и полировал деревяшечки, о существовании которых до него никто и не знал.
no subject
Date: 2004-12-24 09:59 am (UTC)А поэзию Бродского я люблю с юности, со времён, когда он ещё не был прославленным портретом. И безусловно для меня Бродский в другом классе, в классе "великих".
Но это ведь неважно.
По-человечески Бродский был малоприятен, но подлым не был.
СС подлый, это другая профессия.
По-моему, это интервью, Городницкий, поющий чекистам - всё это один процесс - глубинное разрушение круга. И очень мне страшно.
no subject
Date: 2004-12-24 09:59 am (UTC)Выше в треде я довольно пространно об этом написала. Может, глянете, если сочтёте любопытным.
no subject
Date: 2004-12-24 10:16 am (UTC)Согласитесь, что в моём рассуждении (постом всё-таки ещё смешнее это называть) качество текста имеет прямое отношение к делу, поскольку написала я исключительно о своих попытках разобраться с одним из летящих со своих пьедесталов кумиров.
Помимо оценки его книг, мне кажется, у нас нет разногласий в том, что касается его высказываний.
А разрушение круга идёт полным ходом, увы, даже, если это и не один круг, а несколько.
no subject
Date: 2004-12-24 10:18 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 11:33 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 03:10 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 05:16 pm (UTC)1) про фактическую клевету: я не верю, что у Соколова бессознательное могло заставить забыть очень конкретные факты - как проходил суд над Бродским и как работало издательство Ардис.
2) Про степень влияния на поэзию: Бродский внес в русскую поэтику весьма приличный спектр средств, до того характерных только для английской. Они усвоены теперь. То, что они усвоены не теми - это только потому, что "тех" нет. На самом деле они усвоены всем языком. Это и есть влияние, равное пушкинскому: когда после нельзя писать, как до этого поэта. Это не степень "величия". Маяковский не оказал этого влияния, почему - не знаю. Да и как до Пастернака или до Мандельщтама писать можно. А как до Бродского - нельзя. Сходное явление в музыке: как до Прокофьева - можно, а как до Шостаковича - нельзя.
Про властителя же дум я точно не имею в виду. Я следил за Бродским с 64 года, когда мне впервые его дали. В течение очень долгого времени он был не менее велик, но властителем дум точно не был.
3), которого не должно было быть: Соколов обтачивал деревяшечки очень сходные с набоковскими. Но у Набокова они служили.
no subject
Date: 2004-12-24 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-24 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2004-12-25 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-25 11:21 am (UTC)А обмен мнениями уже состоялся, поэтому, мне кажется, не стоит топтаться на этом месте дальше, так и повторяться начнём:-)
Только внесу маленькое уточнение в терминологию - под деревяшечкой я понимала темы, которые СС затронул в своих романах, и которые весьма искусно обточил.
no subject
Date: 2004-12-25 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-25 11:25 am (UTC)Ответ на предпоследний вопрос:
Date: 2004-12-25 11:29 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-25 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-25 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2004-12-25 11:48 am (UTC)