(no subject)

[crivelli]

Выношу из комментов:

tarzanissimo задался вопросом "Издание или сеть???"
Почему многие (почти все) и поныне большей ценностью считают книжку на бумаге, чем сетевую публикацию? Ведь при нынешних тиражах на русском языке (От 100 до 1500 и уж никак не более, в основном) книжку вашу прочтут единицы (да ещё при нынешей книготорговле, предпочитающей детективы всему!)
И наверняка [...] стихи прочтёт в сети на два порядка больше людей, чем на бумаге. Нет ли в этом стремлении к бумажному просто инерции, ПРИВЫЧКИ? Или по старинке думают, что вот мол, там был редактор (возьму-не возьму), а тут - никого. И этой свободе сами же не верят???
Я уже не раз сталкивался, что ПУБЛИКАЦИЕЙ многие поэты продолжают считат книжку или даже журнальную публикацию. Даже кто-то, сделавший список поэтов в ЖЖ пишет, что учитывал ТОЛЬКО тех, у кого бумажная эта публикация имеется, а прочих, вроде и за поэтов не считаем, что ли????
Я лично, за то что эпоха Гутенберга сменяется эпохой Винера...

Сама-то я из тех, кто считает, что кино не отменяет театр, видео - кино, инсталляция - живопись, а сетевые публикации - старую\новую добрую книжку.
Сеть даёт массу возможностей для знакомства, но для старомодного постижения, а тем более, любви - на мой взгляд - она малопригодна.
Найдя в сети нечто, вызвавшее искру интереса и узнавания, я непременно буду искать\ждать книжку, из которой должно возгореться пламя - книжки так хорошо горят. В крайнем случае я это нечто распечатаю на принтере, и пусть потом эти листочки будут укором пылиться по всему дому, но я - их - вырвала из сети. И этим для меня сказано почти что всё.
Это как в общении - в сети я чувствую себя в одной авоське со множеством - неисчислимым - самых разных людей. Авось, с кем-то из них удастся разговориться, а нет, так потереться\потеряться в виртуальной толпе. Но я никогда бы не отказалась от возможности встретить кого-то из этих людей в... задумалась, но лучше, чем "в реале" ничего в голову не приходит, впрочем, нет - в кафе, в гостях, у себя дома, в своём городе, в чужой стране.
Так и с книжкой, с ней можно уединиться, ей можно отдаться, её можно спасти из жерла забвения, которым в некотором роде и становится сеть в силу своей всеобъемлющей, всеприемлющей широты.

А как смотрите на это вы, милые френды?

Comments

[levchin.livejournal.com]

От первого до последнего слова согласен, что среди меня бывает вообще-то не часто.

[crivelli.livejournal.com]

Со мной или с Тарзаниссимо?:-)))

Я получила сегодня извещение, надеюсь, это Ваша книжка (ттт)!

[crivelli.livejournal.com]

Ура! Получила!
(отправлено было 4 января)
Огромное спасибо!

[mrka.livejournal.com]

Безоговорочно согласна.

[crivelli.livejournal.com]

Хехе, со мной или с Василием?:-)))

[real-funny-lady.livejournal.com]

В сети обычно читаю публикации небольшого обьема. Предпочитаю бумажный вариант. В сети - наедине со всеми, книга - наедине с писателем. Понимаю, что это невразумительный ответ, но затрудняюсь описатьсвое отношение к книге. Для меня многие книги возможны только в одном издании. Двадцатичетырехтомник Бальзака в зеленой обложке, "Рукопись, найденная в Сарагосе" только из литпамятников, черный Конан-Дойл и т.д. Думаю, что психиатрия это как-то обьясняет :)

[crivelli.livejournal.com]

:-) Я тоже неравнодушна к привычным изданиям.
Купила себе собрание Рильке, отдала все маленькие книжечки и поняла, что не могу эти тома читать:-(

[lena-shagina.livejournal.com]

Я думаю, что tarzanissimo прав, что называется, in the long run. Но для этого компьюьерные носители должны стать несколько более надежными и вечными, во-первых, и как-то возникнуть нечто вроде "отсева ерунды" в сети. Может быть, еще и повышение качества принтеров, которые будет создавать и переплетать желающим красивые книжки.

А так -- ну книжки же отменили великолепные манускрипты, бумага отменила пергамент, а пергамент -- глиняные таблички... Будущих археологов, конечно, жалко, но что ж тут поделаешь.

[crivelli.livejournal.com]

in the long run - вполне вероятно, что так и будет. Хотя мой пример с кино и театром - всё же даёт мне надеяться, что хоть и вероятно, но не наверняка.
Впрочем, если бы свои первые книги я читала с экрана, возможно, и отношение моё было бы иным.

[homyndrik.livejournal.com]

насчет ощущений - согласна, но не факт, что такие же ощущения будут испытывать последующие поколения.

[crivelli.livejournal.com]

Только что отвечала Лене_Шагиной: "Впрочем, если бы свои первые книги я читала с экрана, возможно, и отношение моё было бы иным":-)

[sherlock7-r.livejournal.com]

В Сети может печататься кто-угодно, даже я :-)(
Из чего следует, что её нельзя считать критерием.
Что не мешает, разумеется, великим поэтам (как тот же Василий) выставлять в Сеть свои произведения...

[crivelli.livejournal.com]

Так ведь известно, что "бумага всё стерпит", мало ли мусора пбликовали, публикуют и будут публиковать:-)(

[l-u.livejournal.com]

tarzanissimo повторяет то, о чем рассуждает каждый второй литератор, пришедший в сеть. Особенно эта тема была популярна на литсайтах в конце прошлого века :)
Есть сеть, есть бумага, есть люди, считающие так, есть - иначе, есть те, кому это уже и не столь важно.
Нам, например, уже давно всё равно - экран или книжка.

[crivelli.livejournal.com]

А нам всё равно, а нам всё равно, пусть боимся мы волка и сову:-)

[alla-hobbit.livejournal.com]

На мой взгляд, сеть и бумажная публикация предназначены для разных целей. В сети удобно выложить черновик, чтобы услышать от друзей критику и замечания. Там есть возможность сколько угодно править свою нетленку. :)
Опять же сеть очень удобна, когда нужно что-то быстро найти и процитировать.
Но читать с экрана неудобно, да и самое главное - ничто не сравнится с ощущением книги, которую держишь в руках и листаешь страницы.
Насчет же качества ерунда полная - изадется графомании ничуть не меньше, чем лежит в сети, а тиражи в 500-1000 экземпляров все равно читают только друзья и до широкой публики они не доходят, так что тут смысла нет вообще никакого.

[ex-snekkar148.livejournal.com]

К последнему замечанию: действительно, что в сети, что на бумаге прочтут только ТЕ, КОМУ НАДО. Вот и славненько :) И в этом смысле все равно, сеть или бумага -- они просто покрывают разный контингент.

[ex-snekkar148.livejournal.com]

Серьезный и интересный вопрос. Не знаю, как вообще, а по поводу России мне точно есть что сказать (причем, опять же, не по поводу Москвы и Питера, а России — я физически нахожусь на порядочном расстоянии от столиц).
А думается мне вот что: книга и сетевая публикация — две реальности, которые друг с другом практически никак не пересекаются: у них разные аудитории и разные задачи.
На днях я видел статистику по поводу того, какой процент населения регулярно пользуется интернетом, мне стало дурно. Я знал, что очень мало, но не предполагал, что настолько. Кроме того, из тех, кто в интернет регулярно ходит, далеко не все способны читать мало-мальски объемные тексты с экрана (среди моих знакомых таких абсолютное меньшинство). В-третьих, принтер дома в провинции остается скорее роскошью, нежели средством овеществления текстов из сети. Да и быстрый интернет не балует своей доступностью, да и просто слабо развивается по причине низкого на него спроса из-за относительной дороговизны.
Когда у меня выходит книжка, я могу просто пойти и подарить ее друзьям. Причем только одному из десяти я могу сказать: кстати, можно скачать ее с такого-то url: нет компьютера, нет модема, нет времени или денег на интернет, лень осваивать интернет, потому что до сих пор непонятно, зачем и т. д. А публикация в интернете — это, прежде всего, способ завязать отношения с новыми людьми, которые, как правило, живут очень далеко: внизу обычно всегда приписано, как можно связаться с автором.
Есть и такой аспект: покупатель книг и «просматриватель» интернета — это качественно разные вещи. Да, если выложить в сети, прочтет, быть может, на два порядка больше людей... но это совсем другое чтение, как ни крути. Не могу объяснить точнее, сужу по себе: по экрану я пробегаю глазами, это совсем не то чтение: пробежал глазами, перешел дальше — а кто автор, откуда это, про что, зачем, через пять минут и не вспомнишь. Книга — совсем другое дело. Или хотя бы распечатка, да.
Одним словом, и то, и другое нужно и важно, но совсем для разного и читается совсем разными людьми.

[alla-hobbit.livejournal.com]

В целом мы с тобой сказали примерно одно и то же, конечно досупность компьютера и интернета в разных странах тоже играет большую роль, кроме того еще и важен возрастной разрыв - в сети все же преимущественно общаются и соотвественно читают что-то люди относительно молодые. А книги могут покупать все, кому данный вид литературы интересен.
Но с другой стороны, чем ты тогда объяснишь, что в последнее время тиражи стали такими камерными? Ну кроме рыночной экономики, конечно.

[quichenotte.livejournal.com]

Права Лена Шагина: в сети нет отсева ерунды. В печати это возможно, потому что все-таки есть редакторы. А вообще книжку удобнее читать. Я читаю с экрана довольно много только из-за отсутствия нужной мне книжной продукции в здешних магазинах. В таких случаях я не распечатываю, потому что мне жаль бумаги и непонятно, где все это хранить. Между прочим, появление недорогих изданий типа livre de poche не стало смертью дорогих и красивых книг. Все это -- разные формы, каждая из которых будет продолжать свое существование.

[crivelli.livejournal.com]

появление недорогих изданий типа livre de poche не стало смертью дорогих и красивых книг

В России тоже есть нечто похожее - книжечки издательства "Азбука", я очень их люблю.

Все это -- разные формы, каждая из которых будет продолжать свое существование.

Вот и я о том же:-)

[foris-talpa.livejournal.com]

Книга книге рознь. Современной поэзии для меня вообще бы не существовало, если бы не интернет. Мне понятней проблемы книги научной. И позиции бумаги и тут подорваны невосстановимо. Я нисколько этому не рад, но надо принимать факты.

И самое обидное следующее: мои затраты, чтобы положить нечто в сеть - несколько щелчков мышкой. Ну, сотня щелчков мышкой. И все. Ни одного лишнего человека. Ни одной проволочки. Ни одного доллара. И часто имеется ответная реакция. Затраты, чтобы опубликовать то же самое в издательстве - год (это минимум) возни, ожиданий и скандалов с редакторами, корректорами, макетчиками, художниками, не говоря о проблеме финансирования проекта. И - тираж 500/1000 экземпляров, который еще умеет ли издательство распространять...

И что же нужно, чтобы в такой ситуации заставить себя работать над книгой, рассчитанной на бумажную публикацию?

[crivelli.livejournal.com]

Да, современной поэзии интернет оказывает неоценимую услугу, хоть иногда она и кажется медвежьей:-)
Как правило, я прочитав что-то понравившееся в интернете, всё-таки хочу увидеть это книжкой в руке. Моё чтение с экрана, в точности, как у snekkar'a - только ознакомительно-оценочно. Возможно, для научной литературы это как раз то, что необходимо и достаточно, но для поэзии потребно другое чтение, так мне кажется.

[faceless-lady.livejournal.com]

Однозначно - за книгу. (Вероятно, это возраст виноват.) :-)

[crivelli.livejournal.com]

Ретрограды мы (ретроградки):-)

[revoltp.livejournal.com]

"Так и с книжкой, с ней можно уединиться, ей можно отдаться, её можно спасти из жерла забвения, которым в некотором роде и становится сеть в силу своей всеобъемлющей, всеприемлющей широты."

А книгу можно выбросить в урну (чего с ЖЖ не сделаешь?). Чем более разнообразным способом воплощена, удалена от сердца автора идея, мысль, образ, слово - тем более разнообразными способами будет использоваться вынесенное из сердца не так, как желал автор.
И вряд ли осмысленно проводить четкую границу. Тем более что в будущем граница между книгой и компьютером также будет стираться.
А традиционные, бумажные книги будут коллекционироваться, как коллекционируются почтовые марки. Впрочем, большая часть литературы сама, вполне добровольно провозгласила судьбу почтовой марки - своей желаннейшей целью.

[crivelli.livejournal.com]

ЖЖ можно просто выключить:-)
А что это за большая часть литературы, которая сама, вполне добровольно провозгласила судьбу почтовой марки - своей желаннейшей целью?

[mbla.livejournal.com]

Тьфу - ухитрилась уничтожить почти законченный коммент. Ну а вот фотографию ты предпочитаешь бумажную, или на экране? Вот тут я точно за экран.

Конечно, книгу держать в руках приятно. Но безусловно появятся электронные заряжающиеся книги, которые читать будет так же удобно, как книги бумажные.

У них не будет этого дивного бумажного запаха, но ведь нельзя по запаху сравнить старую, или тем более старинную книгу с ерундой рассыпающейся в бумажной обложке.

Больше ли в сети макулатуры, чем на бумаге? Не уверена.

Мне кажется, что немаловажно то, что людям кажется, что на бумаге - есть отбор, а в сети каждый дурак напечатается.

Только ведь, на самом деле, этот отбор всегда был странен и Чуев, и асадов печатались на бумаге, а сегодня, когда за печатанье стихов надо платить, он тем более стране...

[crivelli.livejournal.com]

Это сложный вопрос. Свои фотографии я предпочитаю на бумаге (у них качество лучше). Но вообще я люблю смотреть фотографии в сети. Хотя и альбомы стоят на полках - место занимают:-)
А насчёт бумажной макулатуры - совершенно согласна, я и Шерлоку_7 об этом написала.
Про Асадова как раз вчера в ленте было: http://shubinskiy.livejournal.com/11764.html

[chessplayer.livejournal.com]

тоже думаю, что это сила инерции. которая, впрочем, может продолжаться еще неопределенно долго, потому как "добро все побеждает и побеждает..".
кроме того, поскольку книжку издать труднее (а также просто ответственнее как шаг в силу все той же инерции), чем просто в сети выложить, издание книжки свидетельствует о том, что сам автор достаточно серьезно относится к своему творчеству. что уже о чем-то говорит (хоть гарантий не дает, разумеется).

А еще я люблю говорить, что книга - это просто такая удобная распечатка заинтересовавшего тебя текста, которую заодно переплели и красиво оформили (за что и берут немного денег). так что, пока бумага доступна будут и распечатки.

[crivelli.livejournal.com]

Да уж серьёзное отношение автора к своему творчеству - палка о двух концах.
А по поводу распечаток Лена_Шагина предположила, что в скорости из компьютера можно будет получать сразу готовую красивую книжку. Не вижу здесь, кстати сказать, ничего недостижимого. Такая мини-типография на дому. Всё это, кроме, разве что, переплёта уже достижимо. А переплёты можно делать вручную, по старинке:-)

[cinnober.livejournal.com]

по-моему, главное, что книжка - не только содержание, но и объект. она может быть личной собственностью (не в том, конечно, смысле, чтобы закрыть в комод и никому не давать, а как раз наоборот - давать если, то как уникальный объект, а не безличную интернетную ссылку).
действительно, это иррационально: как может быть "уникальным объектом" книга, которая, как ни крути, имеет тираж не в десять подписных экземпляров? однако же.

извините, если повторяю кого-то - хотелось написать, не прочтя еще других комментариев.

[crivelli.livejournal.com]

Нет, никто из комментаторов об этом не писал, мне кажется.
В отношениях с книгами много иррационального, в этом их прелесть, возможно, и состоит. С ними, действительно, завязываешь личные отношения - с публикациями на сайте это труднее сделать.

[alik-manov.livejournal.com]

все-таки у сетевой публикации (стихов особенно) есть пока привкус, ну, несерьезности, что ли... Типа, книжка останется, а вот Интернет публикация...

[crivelli.livejournal.com]

Так ведь и в сети есть сайты с редактором, интернет-журналы, модераторы и всё такое прочее.

[fayzov.livejournal.com]

Гали-Дана, Полностью и двумя руками!

[crivelli.livejournal.com]

:-)))

[tarzanissimo.livejournal.com]

Имхуется, что в основном это одни и те же люди...
Я уже писал, что
В издательствах вполне бумажных этим никто не занимается. Есть только два динозавра ( К СЧАСТЬЮ ЕЩЁ ЕСТЬ!) это издательство Акакдемии Наук ( "Наука" РАН)с его "Литпамятниками"
И серия "Библиотека поэта" ( гл. ред А.Кушнер, тоже по стилю и тщательности академичная)
Так что естественный отбор всё равно произойдёт.А кроме веб сайтов есть ДВД и прочее..

[zurafa.livejournal.com]

Я тоже очень люблю книги и вообще бумагу, даже чисто осязательно и обонятельно :-))) И текст, вычитанный из книги в переплете для меня всегда звучит иначе, чем текст с экрана и даже с листочка. Разве что запомнившиеся тексты - их не так уж и много, у меня довольно плохая словесная память - со временем оседают в отрыве от, эээ, изначального физического носителя.

Мне кажется, что есть некий коэффициент диаспорности и материального благополучия. Сеть - дар божий именно для русскоязычной литературы, без нее интенсивный обмен на нынешнем уровне был бы просто невозможен. Очевидное сравнение с немецкоязычным литературным миром - здесь все происходит на относительно компактном географическом пространстве, практически любую современную немецкоязычную публикацию можно даже в самом диком захолустьи получить в кратчайший срок через книготорговлю или по почте, для поддержания личных контактов в литературной среде не нужно ни виз, ни феерических расходов на телефон и транспорт. Следовательно, "частного" интересного интернета здесь нет, есть несколько коммерческих сетевых литературных проектов, публикующих в основном рецензии, интервью и обзоры, т.е. по сути занимающихся рекламой традиционной издательской продукции. В сети обсуждаются разве что сравнительные достоинства новых моделей мобильников. Пожалуй, наилучший аналог русского интеллигентского интернета - интернет на персидском, знающие люди говорят, что он потрясающе интересен.

Текст на экране я обычно воспринимаю как текст "говорящий", предполагающий получение ответа, бывает даже непросто переключиться на чисто "читательскую" функцию :-)

Затеряются ли хорошие тексты в сети? Не знаю, мне за них тоже бывает страшно, не только из-за обьема, но и потому, что мне вообще кажется, что весь интернет держится на тонких технических ниточках.


В остальном - К чтению любых текстов с экрана надо, судя по моему профессиональному опыту, привыкать достаточно рано. Если нынешние 20-25-летние легко воспринимают даже самые сложные технические и деловые тексты с экрана, то те, кому больше 30-35-ти, их неизменно распечатывают, а 45-50-летние порой даже деловые мэйлы не отправляют, не распечатав и считав набросок. Судя по ЖЖ, среди россиян <25 стало вполне нормальным явлением читать и хорошие художественные тексты через наладонные компьютеры. Я сама с такого экрана в состоянии читать разве что словари и путеводители.

корр.

[zurafa.livejournal.com]

***практически любую современную немецкоязычную публикацию можно даже в самом диком захолустьи получить в кратчайший срок через книготорговлю или по почте,***

не по почте, конечно, а через библиотечную систему

[jedynka.livejournal.com]

Вот и мне кажется, что сеть для книги не угроза. И пусть я провожу за компьютером 10—15 часов ежедневно, но хоть час перед сном уединюсь с книгой. Роль сети информационно-ознакомительная: спасибо ей за возможность выловить новые имена и тексты — на Вавилоне, в Журнальном зале, на Сетевой словесности, в том же ЖЖ, — но вышедшую книжку нравящегося поэта постараюсь купить. Стихи (реже прозу) сбрасываю сначала в Ворд, вычитываю, затем верстаю — тогда могу распечатать, могу послать pdf-файл друзьям. Но эти мои сборнички-избранные — аналог тетрадок, которые в 70-е писала от руки, листков, которые в 80-е переписывала на машинке.
А процент графоманских публикаций в сети и на бумаге, подозреваю, один и тот же (как и доля культурно сверстанных книг и хорошо сделанных сайтов в общем количестве:).

[tarzanissimo.livejournal.com]

Процент-то, м.б, и тот же, но вот абсолютное количество.......