crivelli: (Default)
crivelli ([personal profile] crivelli) wrote2005-11-21 04:56 pm
Entry tags:

ОРАКУЛ

ответил мне такой притчей:
Джалаладдин Руми является одним из столпов суфизма. Однажды соседка попросила его сказать её сыну, что нехорошо есть так много сахара:
- Он послушается, потому что он Вас очень уважает.
Руми посмотрел на ребёнка, на доверие в его глазах, но неожиданно сказал:
- Приходите через три недели.
Женщина недоумевала, но на следующий раз Руми снова сказал:
- Приходите через три недели.
На третий раз Руми наконец сказал мальчику:
- Сынок, послушай мой совет, не ешь много сахара, это вредно для здоровья.
- Раз Вы мне советуете, я больше не буду этого делать, - сказал мальчик.
Обрадованная мать решилась спросить Руми, почему он не сказал этого в первый же раз, ведь это так просто? И Джалаладдин признался, что сам любил есть сахар, и, прежде чем давать такой совет, ему пришлось самому избавляться от этой слабости. Сначала он решил, что трёх недель будет достаточно, но ошибся…
Один из признаков настоящего Мастера таков: он никогда не станет учить тому, что не прошёл сам.

Теперь ломаю голову, что хотел сказать оракул, то ли, чтоб я не ела столько сахара, то ли, что не быть мне настоящим мастером - ведь я не верю, что чужой пройденный опыт можно (и нужно) передавать.

[identity profile] sandrina.livejournal.com 2005-11-21 04:42 pm (UTC)(link)
Так тут речь не о передаче опыта, а о моральных основах учительства. Ведь учитель - он не наставляет, а дает направление. А дальше - клму что как.

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-22 12:00 pm (UTC)(link)
Если допустить, что "речь не о передаче опыта, а о моральных основах учительства", то выходит, что не пережитое тобой лично практическое знание цены не имеет, недостаточно на чужом примере убедиться во вредности какой-то привычки, чтобы говорить об этом ученикам? А если учитель вообще свободен от какого-то порока, он не может учить возжержанию от оного?
В то же время, то, что для одного целительная амброзия, для другого - яд, значит ли это, что можно возводить в абсолют личный опыт?
Мне кажется, что речь здесь всё же идёт о передаче духовного опыта, а не практического знания о физических явлениях, и как раз в этой сфере чужой опыт представляется мне ненужным и даже вредным. Парадокс кривенький получается, конечно, потому как чем я, собственно говоря, сейчас занимаюсь?:-)

[identity profile] sandrina.livejournal.com 2005-11-22 12:06 pm (UTC)(link)
Свободен он может быть до конца, только зная - что такое порок. Нет света без тьмы. Как ты можешь учить тому, чего не знаешь?
Однако это из разряда внечеловеческого. Поэтому, наверное, никогда ни один учитель не будет говорить о чем-то как истине в последней инстанции. Даже о своем опыте:-)))
А вот что до опыта духовного, то можете считать меня кем угодно, но ему нельзя научить. Вообще. Этот путь человек проходит только сам. Хотя другие могут выполнять роль примеров. Или образцов для поиска своего.

Re: Я в то же время писала:

[identity profile] sandrina.livejournal.com 2005-11-22 12:22 pm (UTC)(link)
А учениками только те и становятся, кому что-то нужно:-)

Re: Я в то же время писала:

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-30 12:28 am (UTC)(link)
Возвращайтесь, Ирина!
(deleted comment)

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-22 12:11 pm (UTC)(link)
Во-первых, речь идёт только о духовном опыте, а не о своде представлений о физическом мире, а во-вторых, я говорю здесь не более, чем о своём личном опыте:-)

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-11-21 10:53 pm (UTC)(link)
А что Вы понимаете под передачей опыта?

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-22 12:08 pm (UTC)(link)
Я Сандрине немножко уже написала об этом: http://www.livejournal.com/users/crivelli/347128.html?thread=3859192#t3859192
Я думаю, что в притче речь не идёт о передаче физических представлений о мире (сахар есть вредно, маму надо слушать и т.п.), а о передаче духовного опыта, который становится опытом только после того, как его пере\проживают. Конечно, существуют бесконечные духовные практики, позволяющие прогнать ученика тем же самым путём самостоятельно под руководством учителя, а не объяснять ему на словах и пальцах так, дескать оно и так, но остаётся всегда вопрос: нужно ли это ученику? Возможно, его становление должно было бы происходить на совсем иных путях? Возможно, в его личном опыте должна была остаться какая-то лакуна, в конце-концов, о чём-то ему просто не следовало знать, потому что одно знание заслоняет противоположное.

[identity profile] mbla.livejournal.com 2005-11-23 03:47 pm (UTC)(link)
Я почти согласна. Собственно, издавна известно, что невозможно учиться на чужих ошибках. Но мне кажется, что тем и сильна литература, что она ненавязчиво предлагает чужой опыт.

Не затем, чтоб непременно следовать, а затем, чтоб понять.

Вообще учить прямыми указаниями невозможно и не нужно.
А любая значимая книга - учит - ничего не поделаешь.

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-27 10:56 am (UTC)(link)
Конечно! Книжки - совсем другая вещь. Из книжки можно почерпнуть ровно столько, сколько ты способен в конкретный момент своей жизни, потому так хорошо бывает их перечитывать.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2005-11-27 12:54 pm (UTC)(link)
Тут суфизм и иезуитские максимы есть антиподы% "Делай, как я говорю, и не делай, как я делаю" - это признание, что человек слаб, но ученик должен стремится к идеалу несмотря на сознание этого. А суфии более цельны и вместе с тем менее реалистичны. их идеальный мир дальше от жизни. И заранее предполагает, что учиться на чужом опыте невозможно. Однако. для европейского ( из античности исходящего менталитета) существунт скидка на несовершенство. Отсюда и реалистичность приведённой максимы, которую суфиям просто не принять...

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-27 04:12 pm (UTC)(link)
Учиться на чужом опыте или учить на чужом опыте? Здесь, в притче ведь речь о невозможности второго, а не первого.

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2005-11-28 09:42 am (UTC)(link)
и то и другое по суфиям невозможно. а по иезуитам %" ну что ж подклаешь" хоть так. хотя это и не идеально...

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-28 10:08 am (UTC)(link)
Да, иезуиты - мастера по части "что ж поделаешь" и прочих несовершенств этого мира:-)

[identity profile] tarzanissimo.livejournal.com 2005-11-28 10:25 am (UTC)(link)
Просто реалисты, а не мистики. Не какие-то там розенкрейцеры. Ещё реалисты( по иному) масоны. И всё ведь!!! А там, что ламы. что каббалисты всё романтизм и только... Впрочем. отчасти , если судить по сохранившимся о(б)трывкам, пифагорейцы мистикой только прикрывались...

Мне честно говоря изучение всего этого уже лет двадцать, как надоело. И слово "философия" я постановил считать бранным.
Есть литература. И хватит. Прочее - от лукавых.

[identity profile] crivelli.livejournal.com 2005-11-28 10:37 am (UTC)(link)
Спорить не стану:-)))

[identity profile] anilag-s.livejournal.com 2005-11-22 01:20 am (UTC)(link)
Как училка скажу:здесь столько нюансов! Даже в словах - учить, преподавать, передавать опыт, обучать навыкам... еще много чего...
И согласна с sandrina -
здесь вопросы морали - кто на что имеет право...